?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

"Чаще всего ставка на альтернативную энергетику – это либо бессмысленная попытка обмануть природу, либо вполне осмысленная попытка обмануть других людей", писал журнал "Газпром".

Интересно, авторы пытались обмануть читателей осмысленно или бессмысленно?




Comments

( 19 комментариев — Оставить комментарий )
Oleg Ivanov
13 апр, 2017 21:16 (UTC)
По формальным расчетам в этом журнал Газпрома вполне прав. О том же толковал, например, П.Л.Капица в своей знаменитой статье по энергетике более полувека назад, обосновывая законами физики и данными о солнечном излучении. Ни те, ни другое за эти полвека не изменились, так что мнение Капицы не перестает быть верным. Об этом же свидетельствует, например, непропорциональное подорожание электроэнергии в той же Германии, успешно "замещающей" в своем балансе все больше сгораемые топлива на ВИЭ.

Другое дело, что экономика - вещь больше психологическая, нежели материально-расчетная. Какой смысл был, например, американцам в лунной программе. С точки зрения всех сухих расчетов это было выбрасывание денег и ресурсов на ветер. Но порожденный этой программой энтузиазм мощной страны посрамил сухие расчеты. Лунная программа мощнейшим тягачем потянула всю экономику так, как вряд ли бы потянула сбалансированная, но сухая программа. Так и здесь. Обман обывателя по поводу всех этих зеленых заморочек, глобальных потеплений и прочая необоснованная лабуда привели к тому, что общество стало с энтузиазмом сорить деньгами в этом направлении. Много будет и сожжено в пустую. Но в пламени этого энтузиазма, поддержанного готовностью общества платить большие деньги в надеждах(совершенно не обоснованных), что деньги эти могут окупиться, сгорать они будут отнюдь не всегда бесполезно. Создаются рабочие места, у чрезмерно разбогатевшего и утратившего интерес к активности общества появятся на какое то время цели до нахождения следующего, возможно еще более бестолкового интереса. Экономика общества потребления основана на росте. Нужный это рост или нет, правильный или ложный - не столь важно. Важно, чтоб было ради к чего к чему то стремиться. Чем больше будет сверкающих в дали целей для устремлений, тем активнее будут всякие процессы, часть из которых обязательно окажется созидательными просто из вероятностных соображений. Запад все равно богат. От него не убудет. Но зато может в результате активности в очередной раз преумножиться вопреки прямым расчетам.
ranmod
13 апр, 2017 23:19 (UTC)
> П.Л.Капица в своей знаменитой статье по энергетике более полувека назад, обосновывая законами физики и данными о солнечном излучении.

Вы набрехали. Капица в своих расчетах везде использовал текущую СЕБЕСТОИМОСТЬ технологий в СОВЕТСКОЙ реальности. Так что не ссылайтесь на законы физики и их неизменность.

Стоимость солнечных панелей с тех пор на мировом рынке упала более чем в 100 раз и продолжает падать.
Oleg Ivanov
14 апр, 2017 18:16 (UTC)
Что из того, что стоимость панелей упала?! Даже если они станут бесплатными и вечными, ночь и облачность они отменить не смогут. А без дешевой эффективной аккумуляции это обнуляет всю затею. И не надо мне втирать про единую энергетическую систему. Лучше поинтересуйтесь, как часто европейским энергетикам приходится сбывать по отрицательным ценам энергию в моменты, пиковой выработки при спаде потребления, но в тоже время мучительно искать ее за любые деньги на пиковых нагрузках при падении генерации.

Повторю: самым лучшим и надежным показателем успехов энергетической политики является цена квтч для европейских потребителей. А она, увы, с тех пор, как возобновляемую энергетику европейские лидеры возвели в ранг политического фетиша, росла гораздо быстрее инфляции.

Edited at 2017-04-14 18:18 (UTC)
ranmod
14 апр, 2017 21:11 (UTC)
Ночь и облачность не может отменить день и солнце.

С аккамуляцией разберутся, прогресс не стоит на месте. И это необязательно, если сделать 50% электричества из ветра и солнца, никакая аккамуляция не обязательна. Дания и Германия в пример.

> как часто европейским энергетикам приходится сбывать по отрицательным ценам энергию

Из 9000 часов в году, несколько часов электроэнергию на халяву раздавать приходится. Ну всё страх и ужас.

> возвели в ранг политического фетиша

Это у вас фетиш, что критическая зависимость от долбанутых лидеров долбанутых стран (арабских и РФ) не является проблемой. Свое говно не пахнет ? Но оно пахнет для других.

Edited at 2017-04-14 21:12 (UTC)
Oleg Ivanov
15 апр, 2017 08:54 (UTC)
Не надо мне приписывать чьи то фетиши (может свои?!). А с аккумуляцией разбираются уже долее века. Первые авто были как раз на аккумуляторах. Но проиграли в честном соревновании двс и с тех пор - никак. Вот теслы при огромных дотациях и пропагандистской поддержке вышли на некоторый промышленный уровень, но население все равно их скупать не бросается. Есть и весьма серьезные научные соображения под мыслью, что перезаряжаемые батареи - тупиковая идея. Ну а преобразование в химическую энергию (например, выработка водорода из воды при помощи электроэнергии), помимо огромных потерь на кпд как при прямом, так и при обратном преобразовании, имеют и немалые технологические трудности (например, с хранением и транспортировкой накопленной в виде Н2 энергии).

Пока что ветровая и гелио энергетики остаются игрушками для энтузиастов и специальными секторами, далекими от массовости. То, во что их превратили, весьма напоминают вот это:
Ткань из коровьего навоза была отмечена премией http://www.polit.ru/news/2017/04/14/ps_mestic/ . Как говорится, чем бы дитя ни тешилось...

Что касается посадки петрократов на то место, которого они заслуживают, то для этого видны иные, явно действенные способы. Такие, как снижение цен на углеводороды (даже путем разумной дотации собственного сектора в странах с потреблением, превышающем добычу, типа США), внедрение тотально беспилотного транспорта (что по моим прикидкам может сократить потребление нефти по миру в 2-5 раз), внедрение других способов экономии энергии (почему бы, например, вместо моды на вид ветряка из окна не пропагандировать моду на отсутствие того окна, как дыры в утеплении здания? Видеокамеры и экраны давно способны с лихвой заменить окна)
zel_dol
16 апр, 2017 08:49 (UTC)
@мучительно искать ее за любые деньги на пиковых нагрузках при падении генерации

У пиковой генерации есть сегодня далеко не запредельная цена как функция от количества часов выработки.
Для США это примерно 10-20 центов за Квт час. Так что не все безнадежно.
Валерий Пахомов
14 апр, 2017 10:31 (UTC)
Стоимость солнечных панелей с тех пор на мировом рынк
Ну да, дороги будут выстилать солнечными батареями,а на удобрения пустят ветряки. Наконец избавимся от всех пластмасс, загрязняющих природу.


Edited at 2017-04-14 10:32 (UTC)
m_korchemkin
14 апр, 2017 12:47 (UTC)
Пик потребления газа в Европе был в 2005-2006 гг. К 2010 году другие департаменты Газпрома уже заметили вытеснение газа возобновляемыми источниками.


Edited at 2017-04-14 12:48 (UTC)
Oleg Ivanov
14 апр, 2017 18:09 (UTC)
Не отрицая успехов Европы и в экономии энергии, и во многих других аспектах, все же не доверял бы отдельным от всего энергетического контекста цифрам. Значительная часть базирующегося на метановом сырье химпрома переехала за дешевым сырьем в Штаты. Многие энергоемкие производства переселились в ЮВА. Несколько зим (кроме последней) были необычайно теплыми. Опять же всякая политическая пропаганда. И т.д., и т.п.

Я не знаю, делает ли кто достаточно объективные расчеты, ибо это очень сложно и требует много самых различных источников информации. Но одних лишь бравурных заявлений немецких энергетиков о снижении в каком то году потребления газа в сравнении с каким то другим годом для оптимистичных выводов точно недостаточно.

А то, что Европа вновь восстанавливает значительную часть угольной генерации - весьма разумно на фоне путинских фортелей с "газовым оружием"
zel_dol
15 апр, 2017 10:52 (UTC)
"Значительная часть базирующегося на метановом сырье химпрома переехала за дешевым сырьем в Штаты"

Это нормальный процесс, очень трудно конкурировать с американскими заводами.
А НПЗ в Европе сегодня выгоднее использовать как хранилища топлива, т.к трудно обеспечить себестоимость как у с лидеров в нефтепереработке.


Прочитайте в FT, сегодня информация об очередном успехе ВИЭ.

The green power industry has hit a milestone after the world’s largest offshore wind farm company said it would build two German schemes without any subsidies.

Edited at 2017-04-15 11:03 (UTC)
Oleg Ivanov
15 апр, 2017 19:20 (UTC)
Процесс то нормальный. Но он объясняет, почему потребление газа в Европе снижается. И боюсь, что роль ВИЭ в этом снижении никакая, если не отрицательная. А рулят в этом снижении меры по экономии энергии, отток энергоемких и газоемких производств, поднятие роли уголька и некоторые другие меры, но не ВИЭ.

От бравурных рапортов об успехах ВИЭ, если честно, уже тошнит. Перепроверка их - огромный труд, который все равно никто не оценит. Я почти на 100% уверен, что во всех победных рапортах имеется какая нить червоточинка, потянув за которую можно доказать, что никакого особого смысла (кроме моральной почесухи для недалекого озабоченного тем, в чем ни хрена не понимает, большинства избирателей) нет. Единственный реальный смысл я указал в первом сообщении : экономика - штука более эмоционально-психологическая, нежели сухо рационально расчетная. Массовость этого ненужного дела порождает энтузиазм масс, движуху, кураж и под это дело человечество делает новые свершения. Все это хорошо и ничего против этого я не имею. Но зачем тащить это вновь и вновь на вроде бы профессиональный сайт - не понимаю.

К оправданиям идиотизма газпромовских балаболов мои сообщения тоже не имеют никакого отношения.

Edited at 2017-04-15 19:23 (UTC)
zel_dol
16 апр, 2017 04:29 (UTC)
@От бравурных рапортов об успехах ВИЭ, если честно, уже тошнит. Перепроверка их - огромный труд


Ну а меня вот часто тошнит от вида "нац.лидеров" угрожающих цивилизованному миру, используя средства от продажи углеводородных и других природных ресурсов.



In an interview with Bloomberg, Apple’s Lisa Jackson has announced that the company has achieved 96% worldwide renewable energy up from 2015’s 93%. Already having been at 100% renewable energy in the United States, three more of the company’s worldwide suppliers have pledged to follow suit.
Oleg Ivanov
18 апр, 2017 09:39 (UTC)
Ну а меня вот часто тошнит от вида "нац.лидеров" угрожающих цивилизованному миру, используя средства от продажи углеводородных и других природных ресурсов.

От этого тоже тошнит. Но если что-то плохо, а другое этому хоть в чем то противоречит, это вовсе не означает, что это другое идеально, или даже чуть лучше вот в только этом противоречивом нюансе.
zel_dol
18 апр, 2017 11:06 (UTC)
@это вовсе не означает, что это другое идеально

А как можно сразу решить идеально довольно сложную проблему - обеспечение недорогой электроэнергией?
Разве можно сегодня отрицать, что уже достигнуто снижение себестоимости ВИЭ очень существенное, с накоплением энергии также есть подвижки, ну и электростанции сегодня могут стартовать гораздо быстрее чем 20 лет назад.
Oleg Ivanov
18 апр, 2017 11:56 (UTC)
Об этом, собственно, в моем первом сообщении. Экономика - не рациональная, а больше эмоциональная сфера. Так что я не против слоившегося иррационального пути, по которому пошел мир. Мне только не кажется, что вся эта бравурность, тем более вырванная из контекста, уместна на этом профессиональном ресурсе.
zel_dol
18 апр, 2017 12:23 (UTC)
"Так что я не против слоившегося иррационального пути, по которому пошел мир"

Вы же понимаете, что "цивилизованный" и "остальной" мир используют разные иррациональные пути.

Поэтому разумно было бы иметь надежную защиту от дураков.
Надеюсь, что ВИЭ сегодня уже стали одним из факторов такой защиты.
Oleg Ivanov
19 апр, 2017 09:52 (UTC)
Если под делением на "цивилизованный" и "остальной" мир вы понимаете деление на страны, где много интеллекта, но нет ископаемых энергоресурсов и наоборот, то это упрощение, граничащее с ошибочностью.
Если под ВИЭ понимать всякие биогазы и гидроэнергетику, то это вполне себе надежные источники. Но ветер и солнце генерят по своим расписаниям, не совпадающим с нуждами людей. Если, как в Норвегии, иметь много водопадов и мало людей, то там ветровая и солнечная энергетика неплохо вписываются, позволяя использовать повышение бьефа вместо аккумуляторов. Увы, в Норвегии так мало народа, что их гидроресурсы и без того избыточны. Близлежащая к Норвегии Европа в своей энергетической системе пытается использовать Норвегию в качестве ГАЭС, но расстояния, а значит потери на передаче, все же большие, а емкость этой ГАЭС супротив, скажем 80 млн народу в Германии все равно мизерна.

Даже если европейцы модифицируют все свои турбины генерации из сгораемых топлив на способные быстро разгоняться, и при этом совсем неизнашиваемые при быстрых разгонах, объемы их солнце-ветро генерации в общей, позволяющие эффективно вписывать их в общую систему, позволят снизить потребление сгораемых топлив на 20-30%, ибо слишком много потребляется энергии в пасмурную и безветренную погоду.

В общем, все это больше из разряда "пар в свисток". Самолюбие и экологическую гордость можети чешут, а к практической экономии сгораемых топлив имеет довольно слабое отношение. Основные пути в такой оптимизации энергопотребления, чтоб снижать в разы ИМЕННО ПОТРЕБЛЕНИЕ!
m_korchemkin
16 апр, 2017 21:07 (UTC)
В марте выработка газовых ЭС Германии снизилась на четверть. Ветряки увеличили производство на 56% (!), солнечные панели - на 34% (!). Снижение выработки АЭС составило 37% (!).
http://m-korchemkin.livejournal.com/826720.html
Oleg Ivanov
18 апр, 2017 09:51 (UTC)
Это мало о чем говорит без
1. Полных данных о погоде (количество солнечных дней, скорость ветра и ее динамика, температура и ее динамика и т.д.,) в означенный период и в другие периоды этого и предыдущих лет
2. Сальдо импорта-экспорта энергии (опять же по странам, скажем, из\в такой интересной страны, как Норвегия с ее гидроресурсами).
3. Данных о потреблении в этот и другие периоды
4. Многих других сведений, дающих полное представление о картине.

ПО большому счету даже цена квтч не является достаточно объективным показателем без достоверных сведений о прибавочных стоимостях.

Т.е. принимать к сведению такие данные можно, а вот делать сколько то надежные выводы - нет.
( 19 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

Absinthe
m_korchemkin
Михаил Корчемкин
East European Gas Analysis

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow